• Herzlich Willkommen beim Forum für Unfallopfer, der größten Gemeinschaft für Unfallopfer im deutschsprachigen Raum.
    Du besuchst unser Forum gerade als Gast und kannst die Inhalte von Beiträgen vieler Foren nicht lesen und so leider nützliche Funktionen nicht nutzen.
    Klicke auf "Registrieren" und werde kostenlos Mitglied unserer Gemeinschaft, damit du in allen Foren lesen und eigene Beiträge schreiben kannst.

Selbständiges Beweisverfahren

Nachtrag:

Auf Nachfrage in der GSt. des LG noch keine Entscheidung ergangen (mit den Parteien spricht der Ri. ausserhalb des Saales nicht, um dem Vorwurf der Befangenheit vorzubeugen).

Vielleicht ginge ein zweites Verfahren vor dem Verwaltungsgericht doch schneller ...?


Gruss

Sekundant
 
Stand und neue Hürden

Hallo,

ich muss das Thema nochmal ansprechen.

Zum momentanen Stand:
Im Rahmen des Beweisverfahrens wurde ein sogen. Gutachten erstellt (11 Seiten Anamnese in wesentl. Fakten falsch, 8 Seiten zT unzutreffendes Literaturverz. davon 2! auf deutsch, 31 ZEILEN GA-Text), das insbes. wegen folgender Merkmale abgelehnt wurde
- absolut kein Bezug zu vorliegenden Unterlagen/Beweise
- von jeglicher verfügbarer Fachlit. abweichende Meinung bzw. nicht bestehender Bezug
- keine demzufolge bestehende Herleitung, lediglich lapidare resumeeartige Feststellung, kein Beh.Fehler
- ungefragte Stellungnahme, dass sämtl. Schäden auch nicht unfallabhängig seien
- aus der Luft gegriffene unzutreffende Behauptungen wie zuvor angebl. stattgefundene OPs
- mutmaßlicher Kontakt zum Antragsgegner (aus aneführten Tatsachen, die weder aus dem Antrag noch aus Belegen ersichtlich sind)
- nachtr. Feststellung, dass vollständige Untersuchung nicht vom beauftragten SV durchgeführt wurde

Es wurde beantragt, den SV wg. Befangenheit (umfangr. Begründung) abzulehnen - abgewiesen.
Wg. offenkundlicher o.g. Fehler, kein Bezug zu Befunden wurde mündl. Anhörung, die der SV nicht wahrnehmen kann und ersatzweise den die Untersuchung durchführenden Arzt schicken will.
Darüber hinaus will LG weiteren erhebl. Kostenvorschuss, der nicht mehr aufgebracht werden kann.
Eine Anhörung von Amts wegen aufgrund des unmögl. für das Gericht zu beurteilenden Sachverhalts (vorhandene u. nicht widerlegte Beweise) lehnt das Gericht ab.

Mir stellt sich deshalb die Frage, nachdem der SV nicht geladen wird u. die Anhörung ausbleibt, wie die Sache dann weitergehen kann. Müsste unmittelbar Klage erhoben werden oder gibt es dann noch die Möglichkeit zB wegen fehlendem rechtl. Gehör (Entscheidung d. Gerichts fusst auf nicht nachvollziehbare Gründe, Beweise v. Gericht nicht gewertet) weiter vorzugehen?

Mir ist klar, dass die Frage speziell ist u. einiges rechtl. Wissen bzw. selbst gemachte vergleichbare Erfahrung verlangt. Entsprechend sind auch die Erwartungen auf dienliche Antworten ;) Ich überlege, ob ich auf einem Server mal die wesentlichen Auszüge einstelle.

Gruss Sekundant
 
Hallo Sekundant,

auf Deinen letzten Beitrag kann ich Dir leider nicht so viel beitragen, nur das es wohl offensichtlich scheint wohin der Richter tendiert.

Hallo,

erst mal eine Klarstellung:
weil mich eine Anfrage erreichte, die darauf abstellte, ob meine Bemerkung



ironisch gemeint sei: nein, #Isländer hat mit mir Kontakt aufgenommen und wir haben ein paar Einzelheiten besprochen. Ich konnte ihn vor Kurzem bei einer Mitgliederversammlung von Unfallopfer Bayern - naja, kennenlernen wäre zu viel gesagt - sehen und hören. Da hat sich das dann aufgedrängt.

Und dabei taucht (schon wieder) eine Frage auf.

Da der Unfall ja mehrere Stellen tangiert, hier besonders noch die dienstliche Seite, frage ich mich, ob es sinnvoll/angebracht wäre, gleiches auf der Ebene des Verwaltungsgerichts anzugehen und beide Verfahren paralell laufen zu lassen? !


Gruss

Sekundant

Zu dem Beitrag kann ich Dir ein wenig mehr schreiben, denn wir haben aktuell gleichzeitig 3 Sozialgerichtsverfahren (DRV - 2 x BG) und 2 Zivilverfahren (Arzthaftung und PUV) sowie ein Strafverfahren zu laufen und weitere folgen.

Inzwischen bin ich nach anfänglichen "Anlaufschwierigkeiten" auf Grund der relativ gleichzeitigen Klageerhebungen sehr froh, das wir das gemacht haben.
Die Gutachter überschlagen sich inzwischen damit den jeweils anderen Gutachter mit Halbwahrheiten und umgedrehten Befunden in den Schatten zu stellen.
Hier ist es von Vorteil das wir jeweils die gerichtlich beauftragten Gutachten gegen einander stellen können und auch Beweis durch Versorgungsamtsgutachten (GdB) gegenhalten können. Da sich diese in bestimmten Bereichen übereinstimmend überschneiden (nur nicht in der Wertung der Gutachter da kommt jedes Mal ein neues Überraschungspaket) bauen wir auf die Kernaussagen auf und können das was Du schilderst relativ einfach durch vorhandene (sozial-) gerichtliche Gutachten entkräften. Da sind wir dann wieder bei der Bedeutung des § 118 (116) SGB X für die Bindung der Zivilgerichte die wir in Kürze nutzen können.

Beim Arzthaftungsverfahren sind wir bereits in der 2. Instanz und warten auf die Entscheidung des OLG wie es weiter geht.
 
Rajo

um das, worauf du dich beziehst, müsste ich gegen die RAin den Tatbestand der Nötigung oder Bedrohung begehen ;) damit es in diese Richtung ginge. Klar war genau der Gedanke zweier Wege vorgelegen, aber wenn sich von der Seite schon in der einen Sache nichts bewegt, ist es mit der 2. und 3. (da gäbe es noch eine Möglichkeit) völlig aussichtslos. Da gibt es dann eben wochenlang keine Ansprachegelegenheit ...

Mir geht es deshalb aktuell eben um die Frage, ob es dann in dieser Sache noch Wege gibt, auch wenn die mündl. Anhörung des SV ausbleibt oder das Verfahren tatsächlich beendet wäre.


Gruss Sekundant
 
Beweissicherungsverfahren

Hallo Sekundant,

im Beweissicherhungsverfahren werden keine rechtlichen Wertungen vom Richter getroffen. Er ist in diesem Fall lediglich Moderator.

Eine mündliche Anhörung des SV wäre aber definitiv angebracht, um ihn mit der falschen Anamnese usw. zu konfrontieren.

Beide Parteien haben das Recht den SV zu befragen.

Nach dem Beweissicherungsverfahren müßte ohnehin die normale Schadenersatzklage eingereicht werden, wenn es nicht zu einer Einigung nach Abschluss des Beweissicherungsverfahren kommt.

Ich weiss das deshalb, weil ich erst vor kurzem einen Kläger bei einer mündlichen Verhandlung innerhalb eines Beweissicherungsverfahrens unterstützt habe. Hier wurden vier Gutachter nacheinander befragt.

http://www.unfallreko.de/seite/105202/gerichtsbegleitung.html

Herzliche Grüße vom RekoBär :)
 
Klar RekoBär

Eine mündliche Anhörung des SV wäre aber definitiv angebracht, um ihn mit der falschen Anamnese usw. zu konfrontieren.

aber nicht die nächsten 1000er auf Kosten des Antragstellers, irgendwann geht nix mehr.

Vor allem, wenn dem Gericht auf die vorgelegten Beweise keine ausser der Aussage "nein, ist nicht so" nichts vorliegt, zudem mehrfach Gründe vorliegen, die das GA unverwertbar machen und der Herr Prof. Rudert allenfalls deswegen als Zeuge zu hören wäre und nicht SV zu laden ist. Er selbst traut sich ja schon gar nicht zu kommen und bietet den Arzt an, der (nach Bildvergleich) die Begutachtung durchführte.

Den Befangenheitsantrag hat das OLG ja erst schon damit abzuwürgen versucht, indem der Richter gezielt falsche Angaben zum Datum machte, um Verfristung zu begründen. Nach dem Motto, wenn ein SV nicht mit fachmed. + rechtl. Mitteln rauspauken kann, dann eben so.


Gruss Sekundant
 
Hallo Sekundant,

(Warum) Denkst du, dass es negativ für dich wäre, wenn "nur" der Arzt, der lediglich geringe Anteile der Begutachtung vorgenommen hat, zur mündlichen Anhörung erschiene?

Ich überlege, ob das nicht eher positiv für dich wäre:
Der "Ersatz" ist vermutlich weniger versiert ... Er kann vermutlich weniger entkräften.

Liebe Grüße
HWS-Schaden
 
Morgen HWS-Schaden,

das stimmt, der Gedanke war schon da. Aber aus bestimmten Gründen, die in der Kürze hier nicht ausreichend verständlich erklärt werden können, muss auf den bestellten SV bestanden werden. Schon weil der andere ggf. zusätzlich in Frage kommt.

Aber dass zur Frage der Folgen einer ausbleibenden Anhörung nur wenige hier was sagen können, war auch schon klar.


Gruss Sekundant
 
Moin moin!

Sekundant, ich habe jetzt erst genauer in den Post hereingelesen.

Zu deiner Frage nach den "Folgen einer ausbleibenden Anhörung", dazu bedarf es keines Spezialwissens sondern nur einer Internetrecherche oder der Anfrage an den eigenen RA.

BGH, Beschluss vom 13. 9. 2005 - VI ZB 84/04; OLG Frankfurt am Main (lexetius.com/2005,2333):

Ist der Antrag auf Sachverständigenanhörung form- und fristgerecht gestellt und wird er trotzdem vom Richter abgelehnt und ist dagegen sofortige Beschwerde eingelegt worden, ist es eine Verletzung des rechtlichen Gehörs wenn der Richter es trotzdem nicht zuläßt.
Und in diesem Rahmen dann das Beweisverfahren angreifbar.

Wurde keine sofortige Beschwerde eingelegt mit Hinweis auf bestehnde rechtliche Regelungen, muß dein RA klären, ob und welche Möglichkeiten es gibt dagegen jetzt noch anzugehen.
Meines Wissens nach ist bei einem Versäumnis der sofortigen Beschwerde dann nur noch der Weg über die nächste Instanz (s. unten stehendes Verfahren) im Rahmen der Anhörungsrüge/Beschwerde/Mängelrüge - was genau da greift, dazu wende dich bitte an deinen RA - gg. den Beschluß möglich.

[2] Auf die Rechtsbehelfe der Antragsgegner werden der Beschluss des 4. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main vom 20. Oktober 2004 und die Beschlüsse der 14. Zivilkammer des Landgerichts Frankfurt am Main vom 10. Februar 2004, 17. Februar 2004 und 30. März 2004 aufgehoben.[3] Die Sache wird zur erneuten Entscheidung, auch über die Kosten des Beschwerde- und des Rechtsbeschwerdeverfahrens, an die 14. Zivilkammer des Landgerichts Frankfurt am Main zurückverwiesen.

[5] Gründe: I. Die Antragstellerin hat im selbständigen Beweisverfahren die Begutachtung zahnärztlicher Leistungen der Antragsgegner im Oberkiefer und Unterkiefer durch einen Sachverständigen begehrt. Auf Beweisbeschluss des Landgerichts hat der Sachverständige G. das schriftliche Gutachten vom 22. August 2003 erstattet. Nach Einwendungen und Fragen der Antragsgegner hat der Sachverständige ein schriftliches Ergänzungsgutachten erstellt. Die Antragsgegner haben daraufhin beantragt, den Sachverständigen zur Erläuterung von Gutachten und Ergänzungsgutachten zu laden und vorsorglich die Einholung eines Obergutachtens beantragt.
[6] Das Landgericht hat mit Beschluss der Einzelrichterin vom 10. Februar 2004 diese Anträge zurückgewiesen. Auf die sofortige Beschwerde der Antragsgegner hat die 14. Zivilkammer des Landgerichts den Beschluss der Einzelrichterin erneut als Kammerbeschluss erlassen und mit weiterem Beschluss der sofortigen Beschwerde nicht abgeholfen. Das Oberlandesgericht hat die sofortige Beschwerde hinsichtlich des Hauptantrags zurückgewiesen und hinsichtlich des Hilfsantrags auf Einholung eines Obergutachtens als unzulässig verworfen.

[12] a) Die sofortige Beschwerde war statthaft (§ 567 Abs. 1 Nr. 2 ZPO; vgl. OLG Düsseldorf, NZBau 2000, 385, 386 m. w. N. zum früheren Recht). Anders als bei der Beweisaufnahme im Erkenntnisverfahren (vgl. § 355 Abs. 2 ZPO) handelt es sich bei der Zurückweisung des Gesuchs um Anhörung eines Sachverständigen im selbständigen Beweisverfahren um eine Entscheidung, die das Verfahren weitgehend abschließt und die deshalb nicht erst in einem möglicherweise folgenden Rechtsstreit zur Hauptsache geklärt werden kann (vgl. OLG Düsseldorf aaO).
[13] b) Die sofortige Beschwerde war zulässig, insbesondere form- und fristgerecht eingelegt und begründet worden (§§ 78 Abs. 1, 569 Abs. 1 und 2 ZPO).
[14] 2. Die Rechtsbeschwerden haben auch in der Sache Erfolg.

[17] Demgegenüber lässt die Gegenmeinung unter Hinweis auf §§ 492 Abs. 1, 411 Abs. 3 ZPO auch im Verfahren nach § 485 Abs. 2 ZPO die mündliche Anhörung des Sachverständigen zu (vgl. OLG München, BauR 1994, 663, 664; OLG Düsseldorf [22. Zivilsenat], JurBüro 1992, 425, 426; NZBau aaO; [23. Zivilsenat] BauR 1993, 637, 638; [9. Zivilsenat] MDR 1994, 939, 940; OLG Köln, OLGR 1997, 69, 70; OLG Saarbrücken, NJW-RR 1994, 787, 788; OLG Hamburg, OLGR 2003, 263, 264; Baumbach/Lauterbach/Albers/Hartmann, ZPO, 63. Aufl., § 492 Rdn. 5; Stein/Jonas/Leipold, ZPO, 21. Aufl., § 492 Rdn. 3; Musielak/Huber, ZPO, 4. Aufl., § 492 Rdn. 1). Dieser Auffassung schließt sich der erkennende Senat an.[18] b) Die mündliche Erläuterung des Gutachtens durch den Sachverständigen und dessen mündliche Anhörung sind im selbständigen Beweisverfahren zulässig und bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen auch geboten.
[19] Dafür spricht zunächst der Wortlaut der gesetzlichen Regelung. § 492 Abs. 1 ZPO erklärt die für die Aufnahme des betreffenden Beweismittels geltenden Vorschriften uneingeschränkt für anwendbar. Hiernach sind auch § 411 Abs. 3 ZPO und §§ 402, 397 Abs. 1 ZPO anzuwenden, die der Partei als Ausfluss des Art. 103 Abs. 1 GG das Recht geben, den Sachverständigen in den Grenzen von Verspätung und Rechtsmissbrauch zumindest einmal persönlich zu hören (vgl. Senatsurteile vom 22. Mai 2001 - VI ZR 268/00 - VersR 2002, 120, 121 f.; vom 29. Oktober 2002 - VI ZR 353/01 - VersR 2003, 926, 927; vom 27. Januar 2004 - VI ZR 150/02 - VersR 2004, 1579; Senatsbeschluss vom 10. Mai 2005 - VI ZR 245/04 - z. V. b.).
[20]
...
Die selbständige Beweiserhebung steht einer Beweisaufnahme vor dem Prozessgericht gleich (vgl. § 493 Abs. 1 Satz 2 ZPO).

In diesem Rahmen gelten alle Ärzte, die an dem Gutachten beteiligt waren und der zuständige Arzt, der das Gutachten als Hauptverantwortlicher unterschrieben hat als beteiligte Sachverständige.
Wenn also diese Prof. das Gutachten unterschrieben hat, dann fällt er unter o. g.

Zum Thema Kosten der Ladung gilt meines Wissens:

Nach § 191 SGG werden einem Beteiligten auf Antrag bare Auslagen und Zeitverlust wie einem Zeugen vergütet, wenn sein persönliches Erscheinen angeordnet worden ist; sie können vergütet werden, wenn er ohne Anordnung erscheint und das Gericht das Erscheinen nachträglich für geboten hält.
z. B. LSG BW vom 18. Februar 2011, AZ: L 12 KO 4691/10 B


Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke buchfreundin, für die Mühe.

Die Urteile u. grundsätzlichen Anforderungen kenne ich. In dem Fall ist der Umstand aber etwas anders gelagert. Die Anhörung fände ja grundsätzlich statt (nur dass nicht der eigentl. SV erscheinen will).
Nur will das Gericht e. weiteren enorm hohen Kostenvorschuss, was nicht möglich ist. Zudem sind die Voraussetzungen für das Gericht u. den SV aus hier nicht offen wiederzugebenden Gründen so diffizil und wohl auch problematisch, dass schon deshalb e. Anhörung vermieden werden soll.

In diesem Rahmen gelten alle Ärzte, die an dem Gutachten beteiligt waren und der zuständige Arzt, der das Gutachten als Hauptverantwortlicher unterschrieben hat als beteiligte Sachverständige.
Wenn also diese Prof. das Gutachten unterschrieben hat, dann fällt er unter o. g.

Da kann ich jetzt nichts mit anfangen. Wo ist das denn her?
Es gibt einen vom Gericht bestimmten GA, der hat auch das Ergebnis zu vertreten und zu erläutern. Die Verantwortlichkeit bleibt bei ihm. Dazu kann ich aber nicht mehr sagen, es wird eh noch relevant, falls es weiter geht.

Zum Thema Kosten der Ladung gilt meines Wissens:

Nach § 191 SGG werden einem Beteiligten auf Antrag bare Auslagen und Zeitverlust wie einem Zeugen vergütet, wenn sein persönliches Erscheinen angeordnet worden ist; sie können vergütet werden, wenn er ohne Anordnung erscheint und das Gericht das Erscheinen nachträglich für geboten hält.
z. B. LSG BW vom 18. Februar 2011, AZ: L 12 KO 4691/10 B

Das ist zwar aus der Sozialgesetzgebung, aber gilt grundsätzlich, nur dass die Entschädigung für SV angewandt werden soll. Erstens nicht machbar, zweitens aus den Umständen schon nicht rechtmässig.

Dann besteht noch ein weiteres Hindernis, zu dem ich mal was raussuche u. sobald es wieder besser geht noch bekannt gebe. Könnte auch für anderes hilfreich sein.


Gruss Sekundant
 
Moin moin!

ok, dann scheine ich etwas falsch verstanden zu haben.

Aus deinen Beiträgen - "der SV nicht wahrnehmen kann und ersatzweise den die Untersuchung durchführenden Arzt schicken will." habe ich - anscheinend fälschlicherweise - entnommen, daß der Prof. - als benannter und zuständiger Gutachter - einen Teil der Untersuchungen an einen anderen Arzt abgegeben hat.
Und letztendlich dann auf Grund dieser durch einen anderen durchgeführten Untersuchungen und der eigenen Auseinandersetzung mit der Akte dann was auch immer zusammenfassend formuliert hat.

Und als benannter Sachverständiger seine Unterschrift und nicht die des anderen Arztes dann unter dem Gutachten steht.

Wenn dieser Prof. mit dem gerichtlichen Sachverständigengutachten nichts zu tun hat, dann gilt entsprechendes natürlich nicht.
Dann wäre er ggf. als Zeuge im Rahmen eines Beweisantrages ladungsfähig.

Aber auch für diese und weiterer deiner Fragen bietet eine kurze Internetrecherche Anhaltspunkte für Antworten. Auch da sollte dein RA dir einiges zu sagen können.

Hinsichtlich der Möglichkeit der Einbrigung von Urkunden- oder Zeugenbeweisen im Rahmen eines Beweisverfahrens gilt meines W.:

Wenn der Gegner zugestimmt hat oder zu besorgen ist, dass das Beweismittel verloren geht oder die Benutzung erschwert wird:
Es können gemäß § 485 Abs. 1 ZPO nur folgende Beweismittel eingesetzt werden:
Augenschein
Zeugenvernehmung - eidesstaatliche Versicherung
Sachverständigengutachten

Ist der Rechtsstreit noch nicht anhängig, so bestehen gemäß § 485 Abs. 2 ZPO Beschränkungen:

(http://www.schenk-bauberatung.de/kleine-baulexika-u-v-m/beweisverfahren/)

Soweit dieser Prof. nur als Zeuge geladen werden soll - und nicht als für das Gutachten Zuständiger - fällt seine Entschädigung unter das Zeugengeld. Analog zum SGG gibt es dafür für jede Prozeßform entsprechende Grundsätze. Von daher solltest du dich zur Klärung rechtlicher Grundsätze auch da einlesen,

Mit dem Zeugengeld sollen die Kosten des Zeugen (Fahrtkosten, Arbeitsausfall) entschädigt werden. Die Entschädigung von Zeugen richtet sich in Deutschland nach dem Justizvergütungs- und -entschädigungsgesetz (JVEG). Seine Anwendbarkeit ergibt sich für den Zivilprozess aus § 401 ZPO, für den Strafprozess aus § 71 StPO, sowie für Verfahren nach der Verwaltungsgerichtsordnung aus § 28 VwGO i.V.m. § 401 ZPO.

Zum Thema Zeugenladung stellt sich mir die Frage, ist ein Beweisantrag, ein Beweisermittlungsantrag oder eine Beweisanregung gestellt worden?
(z. B. http://www.unfallopfer.de/forum/newreply.php?do=postreply&t=27559).

Je nachdem, wie der Antrag damit auf Zeugenladung gestellt wurde kann der Richter diese ohne rechtliche Konsequenzen und Begründung oder aber nur mit entsprechender Begründung und rechtlichen Konsequenzen ablehnen. z. b. im Rahmen einer Anhörungsrüge/Verletzung des materiell-rechtlich weil die herangezogenen Gründe die Ablehnung des Beweisantrages nicht zu tragen vermögen/Verletzung des rechtlichen Gehörs/Verletzung der Amtsermittlungspflicht.

Im Anwaltsblatt 08/09 2005 gibt es dazu einen sehr ausführlichen und auch für Laien gut erklärten mehrseitigen Beitrag.

Von daher kann ich dir nur empfehlen - auch und vor allem bei weiteren Missverständnissen meinerseits zu deinen Aussagen - dir die Zeit zu nehmen und etwas Internetrecherche zu betreiben. Ich denke, die wesentlichen Ansätze zu deinen Fragen lassen sich dort finden. Das gilt auch für mögliche Kostenfragen im Rahmen des Sachverständigengutachtens.

Wie schon geschrieben, dazu braucht es kein Spezialwissen. Alle hier beigebrachten Aussagen/Texte sowie weit darüber Hinausgehendes und wesentlich Fundiertes habe ich heute problemlos im Laufe der Postaustausche gefunden.

Gruß
 
hallo

hast du zu dem erwähnten Beitrag eine Quelle o. liegt er dir vor? Habe jetzt lediglich etwas von Andreas Geipel gefunden, das grob in diese Richtung geht.

Im Anwaltsblatt 08/09 2005 gibt es dazu einen sehr ausführlichen und auch für Laien gut erklärten mehrseitigen Beitrag.

Von daher kann ich dir nur empfehlen - auch und vor allem bei weiteren Missverständnissen meinerseits zu deinen Aussagen - dir die Zeit zu nehmen und etwas Internetrecherche zu betreiben. Ich denke, die wesentlichen Ansätze zu deinen Fragen lassen sich dort finden. Das gilt auch für mögliche Kostenfragen im Rahmen des Sachverständigengutachtens.

Und glaub mir, das mache ich so ausgiebig, wie es nur geht, der einre oder andere Umstand erlaubt schlicht und einfach nicht mehr, auch wenn ich dann noch herausnehme, hier doch gelegentlich zu schreiben.

Übrigens wird zu evtl. Missverständnissen kaum ein Vorwurf kommen. Ist keine alltgl. Praxis, wie der Ri./die Ri'in da zu werke gehen und solche Missverständnisse geradezu provozieren.Mit gesundem Menschenverstand nicht mehr zu verstehen - da muss man schon krank dafür sein.


Gruss Sekundant
 
Top