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Kriterien der PTBS in der DSM V (5)

elster999

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#1
Hallo,
Ich habe ja nun meine Gutachten endlich in der Hand und mich nun ganz langsam getraut, es anfangen zu lesen. Mache das nur vorsichtig in Etappen, geht mir nicht gzt dabei.
Irritieren tut mich eine Sache bzgl. der PTBS,wo ich nachfragen möchte.
Der GA schreibt, dass mir das A-Kriterium fehlt, da ich mich nicht bzw. nicht vollständig an den Unfall erinnern kann. Und das der Bus, der mich überfuhr und vor denen ich jetzt völlige Panik habe und deshalb total meide, nur ein Teilaspekt des Unfalls sei. HÄ?
Alle anderen Kriterien nach DSM V sind erfüllt.
Aber das verstehe ich nicht, das leuchtet mir nicht ein. Bisher wurde an der Diagnose nicht gedreht, die Therapie schlägt peau a peau an etc.
Leider bin ich auf der Suche nach Literatur, wie er zu dieser Ansicht kommt, nicht ganz fündig geworden.
Vielleicht hat einer von euch da was parat?
Ich möchte es nur verstehen, mich verstehen...
Was ich bisher erfahren habe ist, das SHT und PTBS parallel kritisch gesehen wird, aber nicht unmöglich.
Und das es möglich ist, dass ich den Unfall oder zumindest den Anfang ganz klar mitbekommen habe. Durch die Kopfverletzungen, Gehirmblutungen etc. ist die Festplatte aber sozusagen defekt und ich kann auf diese Erinnerung nicht komplett zurückgreifen. Trotzdem sind diese ggf. in meinem Unterbewusstsein vorhanden und können somit die Angst und Panik, halt die ganzen Symptome der PTBS auslösen, was ja auch vom GA nicht bestritten wird.
Wie kommt er also dazu, zu behaupten, daß A-Kriterium sei aufgrund fehlender Erinnerung nicht vorhanden? Und ist diese Einschätzung korrekt oder kann korrekt sein?
Ich danke euch, mir bei der Recherche zu helfen!
LG Ellen
 

Sekundant

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#2
hallo Ellen,

ich gebe dir mal einen auszug aus einem dokument, das meiner info nach lange nicht öffentlich gemacht wurde. es bezieht sich zwar auf eine bestimmte berufsgruppe, aber die kriterien sind ja da nicht anders.

Das klinische Erscheinungsbild der Posttraumatischen Belastungsstörung (PTBS) ist gekennzeichnet durch eine Reihe von Einzelsymptomen wie Intrusionen (Flashbacks), belastende Albträume, ein erhöhtes psycho-physiologisches Erregungsniveau, emotionale Abstumpfung, z. T. Amnesien, häufig auch Tendenzen zur erhöhten Reizbarkeit und Hypervigilanz. Hervorgerufen wird diese Störung mit einer Latenz (nach ICD-10) von einigen Wochen bis zu - in der Regel - sechs Monaten nach einem Belastungsereignis von außergewöhnlicher Bedrohung mit katastrophalem Ausmaß, welches bei nahezu jedem tiefgreifende Verzweiflung auslösen würde.

Insbesondere bezüglich des Traumakriteriums unterscheiden sich die ICD-10 und das DSM IV. Während in der ICD-10 eher unkonkret das Traumakriterium definiert wird, unterscheidet das DSM IV (309.81) objektive (1) und subjektive (2) Merkmale im traumadefinierenden A-Kriterium, die beide erfüllt sein müssen:


Die Person wurde mit einem traumatischen Ereignis konfrontiert, bei dem die beiden folgenden Kriterien vorhanden waren:
(1) die Person erlebte, beobachtete oder war mit ... Ereignissen konfrontiert, die tatschächlichen oder drohenden Tod oder ernsthafte Verletzung oder eine Gefahr der körperlichen Unversehrtheit der eigenen Person oder anderer Personen beinhaltete.
(2) Die Reaktion der Person umfasste intensive Furcht, Hilflosigkeit oder Entsetzen.
(aus: R. Meermann, E. Okon, R. Thiel, H. Tödt, G. Heuft. Empfehlungen zur Diagnostik und Bewertung von dienstlich verursachten Psychotraumata bei Polizeibeamten. MedSach 104 6/2008.)

wenn hier drei punkte aufgeführt werden (erleben, beobachten, konfrontiert), so trifft jedenfalls der tatbestand der konfrontation auf dich zu. wie immer ist der von SV oft unterschlagene oder leichtfertig genutzte genaue wortlaut zu prüfen. nur so kann ein GA in seiner substanz auch "zerlegt" werden.


gruss

Sekundant
 

elster999

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#3
Hallo Sekundant,
danke dafür. Der GA bezog sich ja auf die DSM 5 und da heisst es ähnlich zu deinem Auszug:
"Für die Diagnose nach DSM-5 müssen folgende Kriterien erfüllt sein:
A. Traumatisches Ereignis:
Die Person war mit einem der folgenden Ereignissen konfrontiert: Tod, tödlicher Bedrohung, schwerer Verletzung, angedrohter schwerer Verletzung, sexueller Gewalt, angedrohter sexueller Gewalt, und zwar in einer der nachfolgenden Weisen (mindestens eine):
1. Direkt ausgesetzt
2. Als Augenzeuge
3. Indirekt; erfahren, dass ein naher Verwandter oder ein Freund einem traumatischen Ereignis ausgesetzt war. Wenn dieses Ereignis ein Todesfall oder eine tödliche Bedrohung war, dann musste dieser bzw. diese die Folge von Gewalt oder eines Unfalles gewesen sein.
4. Konfrontation mit Details von traumatischen Ereignissen (z.B. als Ersthelfer, Polizist ...). Konfrontation durch elektronische Medien erfüllt das Kriterium nur, wenn diese berufsbedingt ist."
Und "konfrontiert" war ich ja nun definitiv damit, sonst wäre ich ja nicht schwerst verletzt worden!
Ich frage mich nur, wie man eine Konfrontation verneinen kann, nur weil ich keine 100% Erinnerung daran habe, eher nur so 10%! Diese teilweisen Amnesien sind ja sogar als Kriterium der PTBS bekannt und benannt.
Für mich ist halt die Frage, ob es dazu Literatur gibt, wie "konfrontiert" definiert wird und ab wann eine nicht vorhandene explizite Erinnerung an den genauen Hergang eine "Konfrontation" entsprechend der Definition ausschließt.
Ich komme da noch nicht drüber weg.
Danke und LG Ellen
 

Sekundant

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#4
ich hab mir die änderungen zu DSM 5 übersichtsweise angesehen, sie sind in diesem bereich aber gering, meist erläuternder art, soweit ich es sehe und es hier von nöten ist.

das ist wieder die typische selektive "auswahl", derer sich gefälligkeitsgutachter bedienen.
ein direktes aussetzen, damit auch einer direkten konfrontation ist die betroffene person immer einem derartigen vorgang ausgesetzt, es sei denn, sie wäre schon geraume zeit vorher und aus einem anderen grund nicht fähig gewesen, das geschehen als solches zumindest auf sich zukommen zu sehen (bewusstlos). und natürlich ist man auch direkt ausgesetzt und konfrontiert auch dann, wenn man danach erinnerungslücken hat. im moment des vorgangs kann man diese noch gar nicht haben, da das geschehen noch im gang ist, der auslöser einer bewusstlosigkeit und/oder amnesie erst durch die eigentliche körperliche einwirkung noch folgt. man darf aus diesen semantischen beschreibungen keine wissenschaftlich andere bedeutungslehre machen. ausgesetzt ist ausgesetzt, konfrontiert ist konfrontiert. eine definition werden sie wenn überhaupt nur in der weise geben können, dass das ereignis im monent des entstehens und der verwirklichung physisch wahrgenommen wurde. dabei ist es egal, ob man in vollem umfang danach noch eine erinnerung hat.

ich habe zb vom direkten einschlag bei meinem unfall auch keinerlei erinnerung, trotzdem weiss ich von dem kurzen moment vorher, dass es unweigerlich dazu kommen wird (letzter gedanke: "oh sch...., das wird nix mehr") oder einem kürzlichen folgeunfall (treppensturz kopfüber durch bewusstlosigkeit), bei dem ich im moment, als ich das bewusstsein verlor noch schwadenförmig wahrnahm, dass ich so nicht fallen darf. vom sturz selbst weiss ich absolut nichts.

also möge der SV erklären, woraus er schliesst, dass du den vorgang im moment des entstehens nicht wahrgenommen hast (was nicht bedeutet, dass es im unterbewusstsein haften blieb mit entsprechenden folgen). ich glaube kaum, dass er dazu in der lage ist.
es kommt hier weniger auf die definition (die mit dem deutschen wortschatz schon vorliegt), als vielmehr auf die richtige anwendung des begriffes an und darauf, dass keine beliebigkeit zum grundsatz wird.


gruss

Sekundant
 

elster999

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#5
Ganz lieben Dank Sekundant!
Das hast du sehr präzise ungut erläutert. So sehe ich das auch, hätte es nur nicht so formulieren können.
Ich danke dir! Nun muss ich nur gucken,ob ich den Gutachter direkt anschreibe, erst meine Traumatherapeutin befragen oder das alles in einem Widerspruch formuliere.
LG Ellen
 

Chris1966

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#6
Hallo Sekundant

ich habe ja schon mal berichtete das mein Gutachter seinen eigene Abhandlung zu PTBS geschrieben hat und nur diese in seinem Gutachten zugrunde legt.

Ich habe mir nun die Mühe gemacht mir das anzuschauen und festgestellt das er nach DSM4, DSM5 und ICD-10 begutachtet. So landen in seinem Gutachten alle Kriterien die es gibt und die Latte ist dementsprechend hoch. Zu 99% erfülle ich DSM aber die ICD 10 erreiche ich dann urplötzlich nicht mehr. Und schwupp biste gesund.

Ich habe nun auch fleissig geschrieben und bin wohl per PN erreichbar. ;)

Chris1966
 

ptpspmb

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#7
Hallo elster999,

also nur mal so am Rande, bei deiner GA Untersuchung hat der GA dich ja nach dem Unfallhergang befragt!
Wenn du jetzt das ganze ohne körperliche Reaktionen und emotionslos wiedergegeben hast, dann hättest du das "A" Kriterium nicht erfüllt!
Könnte es daran liegen?
 

elster999

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#8
Hallo ptbspmb,
das war es definitiv nicht! Ich reagiere immer sehr extrem auf das Thema, kann es nicht nah an mich ran lassen. Wenn es zu nah ist oder ich mich damit konfrontiert sehe (Bilder reichen, in vivo ist es noch extremer), löst es absolute Panik aus (Herzrasen, Hyperventilieren etc.), die fast immer in einer Dissoziation endet. Ich starre völlig regungslos vor mich hin und bekomme von der Außenwelt nix mehr mit.
So ist es mir auch beim GA ergangen und er hat es 1:1 so auch beschrieben.
Nein, seine Quintessenz war, da ich mich nur an ein Teilaspekt erinnere (ich habe ein Standbild kurz vor Einschlag und seit neuestem erst einen fürchterlichen Ton), davor und danach ne Amnesie habe, wäre das A-Kriterium nicht erfüllt.
Aber ganz ehrlich: fieses Bild reicht, um mir das Leben schwer zu machen.
Meine Traumath. bestätigt mir zu 100% das A-Kriterium. Sie meint, man sieht mir in meinem Gesicht die Todesangst an, wenn es zur Konfrontation kommt. Und die anderen Reaktionen des Körpers analog. Da gibt es nix, was dagegen sprechen würde. Und sie kennt mich seit fast 3.5Jahre!
LG Ellen
 

HWS-Schaden

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Bei den Stadtmusikanten
#9

User06

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#10
Abend elster999,
es wird gerade (sollte eigentlich schon im Sept. 2017 fertig sein) die AWMF Leitlinie neu hierzu erstellt.

Dieses wird auch in der aktuell (derzeit gültigen) UV-Bibel: 9. Auflage Schönberger, Mehrtens, Valentin auf Seite 171 im letzten Absatz benannt. Auf Seite 172 wird beschrieben, dass es nach den "Auswirkungen der Beschwerden" die MdE eingestuft werden
soll. (schwach-mittel-stark ausgeprägt wie z.B. bei der ICF Einwertung )

Grüße user06
 

User06

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#11
Nachtrag:
AWMF Registernummer : 155-001
geplante Fertigstellung 31.12.2017

Elster999, wer war eigentlich der Gutachter ? hast du auch eine beratungsärztliche Stellungnahme ?

Grüße user06
 

Chris1966

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#12
An Alle Mitschreiber

ich habe mich jetzt aus aktuellem Anlass mit meinem Gutachten und den Richtlinien DSM 5 bzw ICD 10 beschäftigt.

Ich kann mich immer noch an den fast kompletten Unfallablauf erinnern, einzelnen Sequenzen fehlen. Ich habe alles dem Gutachten beschreiben können. Nur blöderweise wollte er mir es nicht zustehen. Resultat: Er schreibt in seinem Gutachten die Hälfte nicht rein, bezichtigt mich ihm nicht alles gesagt zu haben.
Auch habe ich es emotional geschildert, geht auch nicht anderes. Körperliche Symptome hatte ich sicher auch. Daran kann ich mich nicht erinnern.
Wenn der Gutachter aus welchen Gründen auch immer einem das PTBS nicht attestieren will findet er immer einen Weg das zu tun.

Heute Mittag fand ich eine gute Abhandlung in dem ICD10 und DSM 5 sehr übersichtlich erklärt wurden. Wenn ich darf veröffentliche ich hier gerne den Link dazu. Es ist eine Tagung der Landesärtzekammer XYZ gewesen.

Grüße
Chris1966